Hypérides Macedo é de uma época recente da gestão pública em que a seca assolava muito mais o sertanejo do que hoje. Um tempo de carcaças de gado margeando estradas. Um tempo em que se tinha “medo” de transposição. “Achavam que era tirar o rio dum canto e colocar no outro.”
Ex-secretário de Recursos Hídricos do Ceará, ele afirma ao O POVO que o uso de carros-pipa para amenizar a seca não é tão temerário quanto parece. Revela detalhes de como a estrutura hídrica do Ceará surgiu. E faz duras críticas ao Dnocs, dizendo que o órgão “parou no tempo.”
Houve queixas ao partido que ajudou a criar, o PDT, à presidente Dilma Rousseff (PT) e ao Congresso Nacional, a quem Hypérides acusa de votar “leis cosméticas”, das quais o país prescinde. Confira o bate-papo.
O POVO - Como é abrir o jornal e se deparar com a notícia de 122 municípios abastecidos com carros-pipa quando o senhor trabalhou na construção de uma estrutura que evita colapsos maiores até hoje?
Hypérides - Eu não vejo motivo de pânico. Pelo seguinte: se você somar os 600 e tantos carros-pipa da Defesa Civil operando com eficiência na crise maior que foi o ano passado, isso é um terço da vazão do açude de Caucaia. Significa que essa água serve a 1% da população. Isso não representa nada. A quantidade de pessoas abastecidas com carro-pipa é muito pouca em relação à população do Estado. Então, o problema está muito perto de resolver. Com algumas cisternas que estão fazendo aí e se o inverno se regularizar um pouco mais e atender a essa chamada reserva local, eu acredito que o carro-pipa não é mais uma assombração como era. Nas secas passadas, a imagem era de ossada de boi na beira das estradas. Esse ano melhorou bastante.
O POVO - Se viu muito dessas carcaças “na crise maior” de 2013...?
Hypérides - Sim. Mas você viu de produtores que não se prepararam. Os produtores que tiveram forragem não sofreram com isso. Porque hoje não tem mais gado baseado em inverno. Tem baseado em irrigação. Os produtores que têm uma margem de água e tiveram a mentalidade e a cultura de se preparar conseguiram manter o rebanho sem muita perda. Se você olhar a perda de rebanho do Ceará, vai ver que não foi muito alta como se apregoa não. Tem muita retórica.
OP - Com toda a tecnologia de hoje, é aceitável ter carro-pipa?
Hypérides - Eu fiz um estudo pra Agência Nacional de Águas indicando que, se o Ceará tiver 30 quilômetros de adutoras por cada mil quilômetros de território, não precisa de carro-pipa. Quer um exemplo? A Ibiapaba. Não tem carro-pipa. Porque tem uma densidade de adução de água poderosa. O mais poderoso instrumento pra combater o carro-pipa, e com água boa, é a adutora. Eu deixei o Ceará com em torno de 1.500 quilômetros de adutora. Depois, não houve um programa pra isso porque houve um desvio de enfoque do sistema de adutoras para a Caixa Econômica e as companhias de saneamento. Eu fiz um programa de reserva distribuída de água no território e um programa de integração de bacias. Se não tivesse sido feito isso, Fortaleza não tinha água hoje. A água daqui vem de 300 quilômetros de distância.
OP - Hoje o Ceará tem quantos quilômetros de adutoras?
Hypérides - Acho que não aumentou muito. Nesses dez anos últimos, houve um pequeno acréscimo. Infelizmente, a companhia de saneamento não está sensibilizada pra questão. E a Caixa é de uma burocracia grande. Se você quiser um atraso sobre política de saneamento é a Caixa. Leva dois anos pra fazer um quilômetro de adutora.
OP - O senhor acredita que vamos conseguir alcançar essa proporcionalidade (território/adutoras) quando? Demora?
Hypérides - O Ceará precisa de 4.500 quilômetros de adutoras. A gente tá longe. Sergipe é o que tem mais no Nordeste. Mas é um estado pequeno e que tem como fonte o São Francisco. Alagoas está começando agora. Mas o Rio Grande do Norte, apesar de não estar na margem do São Francisco, tem uma densidade de adutoras maior que a do Ceará. Por isso que, apesar de ser o estado mais seco do Nordeste, você não vê grandes problemas no Rio Grande do Norte.
OP - Mas o Ceará ainda é referência na área...
Hypérides - O Ceará ainda é referência em fonte d’água. Tem uma reserva d’água invejável. O Rio Grande do Norte não aguenta 90 dias de seca. O Ceará aguenta três anos! Justamente por essa reserva. O Ceará precisa é transferir a água. E a transferência é feita por adutora, que é quem capilariza o sistema. Uma coisa importante das adutoras é que, quando a água está no açude, perde de 25% a 30% de volume pra evaporação. E, quando está na adutora, é zero. Adutoras são açudes em movimento.
OP - É o que há em Israel?
Hypérides - Israel é um processo diferente. Israel tem água sob regime de gelo. É clima temperado, diferente do nosso, que é semiárido. Lá, a transpiração é muito menor. A água se apresenta em três formas: degelo, chuva e subterrânea. A bacia é sedimentar. O Ceará só tem bacia sedimentar no Cariri. O resto é cristalina. Quer dizer: não guarda água dentro do chão, mas em algumas fraturas. Isso faz com que, no período seco, não se tenha rios permanentes. No Ceará, até que chove bem. Se não fosse uma geologia perversa, o Ceará teria rios permanentes. O problema básico agora é fazer adutora. Você aumenta a eficiência da água reservada, abastece mais comunidades e tem melhor qualidade da água.
OP - As adutoras resolveriam, inclusive, o problema de Crateús? Em geral, nos períodos de seca, se tem a pior situação do estado ali...?
Hypérides - Aquela região não pode ficar subordinada ao sistema (dos açudes) Carnaúba, Barra Velha e Flor do Campo. O grande papel ali é fazer um sistema macro, que venha do (açude) Araras. Com a construção do (açude) Fronteiras, que deixei no Plano de Recursos Hídricos, daria muita força. Havia uma ideia na época em que eu era secretário de que o açude Lótus pudesse dar sustentabilidade a Crateús. Mas foi provado que não vale a pena. É uma água muito nobre, a 500 quilômetros de altura. E você não pode dispensar uma água assim. Porque a serra é uma região estratégica. A Ibiapaba é a região agrícola de maior vocação do Ceará e precisa de mais reservas além do Jaburu, que foi uma construção do Virgílio Távora. O Governo deve à Ibiapaba um segundo grande reservatório.
OP - Quando começou a colocar em prática seu projeto de infraestrutura hídrica, qual cenário, inclusive o político, encontrou?
Hypérides - O Ceará é um estado de patronato rural muito exclusivista. O americano, já na metade do século XIX, separou a água da posse da terra. Significa dizer que a água não é do dono do açude. Diferente daqui. Aqui, o Governo fez muito açude particular. Eu diria que 90% dos açudes privados do Ceará foram construídos com dinheiro público. Se você achar que isso foi um mal, eu acredito até que não. Quando entrei como secretário, pouca gente compreendeu. Teve partido de esquerda que disse que a gente ia privatizar a água. Foi o contrário. A gente transformou a água num bem público. Pode até ser que alguns deputados que votaram não entenderam, mas a Lei de Águas separa a água da posse da terra. O que talvez não seja democrático é que, quando foi organizado o primeiro Comitê de Bacias, houve um ativismo salutar num determinado momento. Mas que não pode continuar o tempo todo, como se a água, pra ser democrática, tenha que ter viés ideológico. O principal, pra ser democrático, é colocar como membro da divisão da água o usuário. Por exemplo: as comunidades que usam pra beber, as cooperativas que usam pra produzir, as fábricas que usam pra desenvolver produtos, os grandes irrigantes, as cervejarias... E eu noto que no Comitê de Bacias não está sentada boa parte dessas pessoas que consome água. O verdadeiro objetivo da política de água é colocar na mesa produtores, fazendeiros, produtores de camarão, industriais etc junto com o Governo e com o sindicato, a Igreja, as ONGs, os institutos, as universidades... Como o Nordeste tem uma predominância muito grande de águas federais, a presença do Dnocs é muito importante. Apesar de ser um órgão que está numa situação crítica.
OP - Crítica inclusive do ponto de vista financeiro. Há relato de falta de verba até para pagar diárias de servidores...
Hypérides - O Dnocs é um filho bastardo da política brasileira de infraestrutura. Ele é irmão do Bureau americano. Foi criado na mesma fonte, junto à Universidade de Stanford, que é uma das maiores do mundo. Mas o Dnocs, no lugar de seguir a trilha do Bureau americano, está em crise.
OP - Que papel o senhor acha que o Dnocs poderia assumir?
Hypérides - O Dnocs podia se aproximar da Agência Nacional de Águas. Tem que entrar nos programas do Banco Mundial pra ser moderno e avançado. Tem que fazer convênio com o Bureau americano. Mas o Dnocs não enxerga isso. Fica batendo nas portas de instituições que não têm nada a oferecer. Por quê todo mundo faz convênio com a Funceme? Porque a Funceme tem respostas a oferecer. Está faltando ao Dnocs isso. O Dnocs está em 1940. Parou no tempo. Precisa se modernizar pra ser compreendido pelo Governo e estabelecer condições de melhoria da sua base técnica, concurso público e equipamentos. Isso é caro? Não é muito caro não.
OP - O Dnocs poderia ter algum peso na Integração do Rio São Francisco?
Hypérides - Era pra ser o gestor. A água da transposição passa pelos açudes do Dnocs. E ele ficou de fora. Entregaram pra Codevasp (Companhia de Desenvolvimento dos Vales do São Francisco e do Parnaíba). A Codevasp é o maior usuário de água do Nordeste. Você não pode colocar um usuário pra gerenciar a água. Já viu a raposa dentro do galinheiro? A Codevasp é a raposa no galinheiro.
OP - Mas o senhor é a favor da integração do Rio?
Hypérides - A primeira transposição do Ceará, que é uma das primeiras grandes transposições, é a do Canal da Integração. O nome Integração do Rio São Francisco foi copiado do Ceará. Todo mundo tinha medo da palavra “transposição”. O pessoal pensava que era pegar o rio, tirar dum canto e botar no outro. A integração das bacias é a única forma de tornar a vulnerabilidade mais estabilizada numa região com irregularidade espacial e temporal. Por exemplo: Fortaleza tem bacias curtas e pouca reserva. É a única capital semiárida do Nordeste. Só tinha um jeito: trazer água de 300km de distância e integrar 25 bacias. Quanto mais bacias integradas ao sistema metropolitano, maior segurança você dá pra Fortaleza. Hoje, é uma das capitais mais seguras do Brasil.
OP - Não fosse isso, na seca do ano passado Fortaleza teria passado um perrengue...
Hypérides - É. Mas muita gente nem nota. E não nota porque não está precisando. A questão do Ceará é só aumentar a quantidade de adutoras.
OP - O senhor fala como se fosse simples resolver. É tão “simples” assim? Se é, por qual motivo não se fez isso ainda? O Ceará convive com a seca desde sempre...
Hypérides - É porque isso é um processo histórico. Você não pode manejar pessoas. No Ceará, o povo gosta de morar no Interior. É uma cultura. O pessoal aqui gosta de morar em lugar que não tem sustentabilidade. Você não pode chegar e dizer: “ei! Você não pode morar aí, não”. No Marrocos, você não vê ninguém morando no deserto. No Ceará, o pessoal gosta de morar no deserto.
OP - O senhor chegou a dizer que as grandes empreiteiras não tinham interesse na transposição do São Francisco. O que o senhor, de fato, quis dizer com isso?
Hypérides - Quando começou a transposição, o Brasil entrou na fase das auditorias. De fiscalização todo tempo. Um mar de denúncias, justas e injustas. Antes de fazer qualquer coisa, já estão dizendo que a obra é superfaturada. Aí, para a obra. Eu acho que não deviam parar obras. Deviam fazer a denúncia, mandar examinar e, se descobrir que houve algo, tomar providência. Mas não precisa para obra. Quando você para uma obra, você tá prejudicando a sociedade. Aí, as grandes empreiteiras foram trabalhar na África, que parece que não tem esse obstáculo. Estão tudo na Guiné Equatorial, em Angola... Lá não tem tribunal de contas. Parece que não tem CGU nem órgão de controle. Não é que eu seja a favor disso não. Porque, infelizmente, a geração de líderes africanos de hoje não é a do meu tempo. A liderança africana hoje é toda corrompida. As grandes empreiteiras, quando viram que criavam dificuldades muito grandes, caíram fora. Ninguém quer mais estar todo tempo com obra parada. Mas eu também credito, pra não ficar só na injustiça, que a equipe do ministro Geddel Vieira Lima não era boa. Acho que ele trouxe uma equipe muito ruim pra dirigir um megaprojeto como a Integração do São Francisco.
OP - A presidente Dilma projeta pro ano que vem a entrega da transposição. O senhor acredita que sai?
Hypérides - Sim. Você, quando chega lá, pensa que é obra pequena. Mas uma transposição é coisa da China. Daqui a uns anos, se você olhar da Lua, você verá a transposição. É uma obra muito grande. Pega um pedaço do Planeta num horizonte de território muito extenso.
OP - O senhor acompanha essa crise do sistema Cantareira, de São Paulo?
Hypérides - Acompanho. O Cantareira tem alternativas de novas bacias entrarem no sistema. Mas não teve prioridade porque ninguém esperava que fosse deixar de chover logo em São Paulo. Nunca se esperou que acontecesse um apagão meteorológico que prejudicou tanto as hidrelétricas quanto o abastecimento. Eu acho que, agora, vão pensar em integrar sistemas mais distantes pra evitar um negócio desses.
OP - Mas se chega a essa situação também muito por conta do uso incorreto da água? Ou não tanto por isso?
Hypérides - Tem vários fatores. Um é que nós não somos um povo com a cultura da economia de água. Aqui no Ceará, os apartamentos na Beira Mar quase todos têm aquelas descargas antigas, de válvula (que libera água enquanto estiver pressionada). Não existe aquilo em canto nenhum do mundo. Alguns condomínios estão se movimentando pra transformar em descargas volumétricas (que sai só um volume específico). Mas tem a parte de gestão pública também, que não é boa. E isso é em todo o Brasil. Não só no Ceará.
OP - A gente tem no Ceará bacias livres que ainda poderiam ser utilizadas?
Hypérides - Muitas. O Ceará ainda é um dos poucos estados do Nordeste com bacias livres. O Coreaú todo é livre. Toda a água vai pro mar. A água do rio Macaco também vai pro mar. O governador agora está pensando em fazer o açude Macacos. Tem o Trairi, a barra do Lótus, o Itacolomy, o Diamantina...
OP - Como a gente explica um estado que sofre com secas reiteradamente ter bacias livres
Hypérides - Já foi feito muito. Mas ainda tem. Está todo planejado.
OP - Mas não sai do papel. Ou demora a sair.
Hypérides - Às vezes, porque o político local não luta e a Secretaria de Recursos Hídricos não está sensibilizada. Você, pra você ser secretário de água, não pode ter partido. Eu nunca me candidatei nem fui do partido do Governo. O partido que eu fundei aqui no Ceará e fui presidente foi o PDT do Brizola. Depois que o Brizola morreu, eu deixei. Porque o PDT não é mais o PDT do Brizola.
OP - O senhor não está filiado a nenhum partido?
Hypérides - Não. Porque eu não faço mais política. Na época em que eu era do PDT e estava no Governo, nunca desenhei a secretaria pro PDT. Porque a água é uma coisa cristalina e não pode ter cor partidária. Esse talvez tenha sido um mérito importante na minha vida. Deixei o Ceará com isenção. Eu tenho obra em todos os municípios. Muita gente dizia que eu era candidato natural a deputado federal.
OP - E não quis?
Hypérides - Quando você se candidata, vem um bocado de gente pra você fazer obras pequenas. É como um varejo. E eu nunca fiz varejo. Só atacado. Depois que eu saí (do PDT), até me interessei em me candidatar. Mas disseram que eu tinha que gastar R$ 2 milhões... Se fosse gastar isso, ia chegar em Brasília liso.
OP - Como o senhor classifica a atuação do PDT hoje em dia? A situação do partido é delicada...
Hypérides - Eu não advogo por um Governo com esse modelo de coalizão. É muito partido no mesmo guarda-chuva. Até na Ditadura existia uma bancada de oposição permanente. Mas coalizão? Não. O Governo teve que inventar sublegenda pra poder tentar maioria. Esse modelo de coalizão tá ficando pior que o regime militar. Não tem oposição. Essa tal de governabilidade está exagerando. Acho que está piorando, inclusive. Ficando fisiológico. Até os partidos de esquerda estão entrando nesse guarda-chuva e se descaracterizando.
OP - O senhor é a favor da reforma política?
Hypérides - Sou. Teria que ter uma reforma até certo ponto radical. Pra modernizar a política. Porque, se continuar desse jeito, ela vai continuar cada vez mais pobre.
OP - O que o senhor acha dos candidatos ao Governo desse ano?
Hypérides - Os candidatos em si são os que eram pra ser. Seria natural que eles surgissem, fosse por força de uma questão política da conveniência do governador ou da força política de outro partido. O problema todo é o modelo político. Eu acho que é um modelo que não atende ao povo.
OP - O senhor ainda participa de eleição? Já tem algum candidato definido pra esse ano?
Hypérides - Toda vida eu vou votar. Faço questão. Mas tá cedo ainda pra decidir. Vou ver as campanhas. Mas só em ter alguma disputa, que não tem carta marcada, já é salutar. O Brasil precisa dessa disputa.
OP - Qual análise faz do Governo da presidente Dilma?
Hypérides - O governo dela teve uma certa deterioração do ponto de vista de gestão. Por exemplo: na economia, o ministro tomou muita medida pontual. Não tem um rumo preparado. Eu acho o seguinte: o estadista tem que preparar o Brasil pras gerações. Nesse ponto, eu sou ‘getulhista’. O Getúlio não preparou o Brasil pra eleição. Ele preparou pras gerações. O Brasil tá dum jeito, por conta desse processo de reeleição, e aí eu acabo incluindo a presidente Dilma, que o presidente trabalha pra eleição. E você não vê uma reforma política! Não sou a favor de reeleição. De jeito nenhum. Perdem o foco de coisas mais importantes. A Dilma acabou atropelada pelo próprio partido e por essa coalizão.
OP - O senhor acha que Dilma avançou muito em relação a Lula?
Hypérides - Acho que não. Ela deve ter alguns méritos que posso não lembrar aqui. Porque também a pessoa não só fez regredir. Tem coisas que avançaram. Mas também tem muita lei cosmética. E, nisso, o Congresso também é culpado.
OP - O que o senhor chama de “lei cosmética”?
Hypérides - Tem Lei da Palmada. Não precisa. O país não precisa desse tipo de lei. Tem lei pra índio, tem lei pra tudo... O país tá precisando de uma lei mais profunda. O Congresso perde tempo com cada lei! E não aplica. Tem a Lei Maria da Penha... Tem País por aí que tem um Código Penal. Nele, a mulher está enquadrada, o menino pequeno tá enquadrado, todo mundo tá enquadrado. No Brasil, precisa uma lei pra menino, uma lei pra adolescente, uma lei pra juventude... Não precisa dessa lei. Basta política pública. Tudo é povo brasileiro. Não precisa dessas leis. Daqui a pouco, tem lei pra jogador de futebol, pra ponta direita, pra ponta esquerda....
Bruno de Castro
